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España: Discusiones PHP Forum - Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?, Foros de discusión, intercambios de ideas, charlas, opiniones

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Manfred Schmitz


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Asunto: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 01.01.1970 01:33

Hallo Leute,

wenn man z.B. bei Gulp schaut, findet man dort Preisangaben
zwischen 50 und 120 Euro pro Entwicklungsstunde.

Wenn man in einschlägigen Entwickler Foren schaut, findet
man sogar Leute die für 15-20 EUR /Std. programmieren.

Was sollte man als Stundensatz auslegen? Wenn man auf
das Jahr gerechnet als selbständiger Entwickler bedenkt,
daß man dann auch die vollen Pflege-Versicherungsbeiträge
und nicht nur die halben wie als Arbeitnehmer zahlen muss,
und davon ausgeht dass ein Tag 8 Stunden hat, und man
auch mal Urlaub braucht, kommt man darauf, daß der Stundensatz
bei mindestens 70-80 Euro liegen muss.

Und das noch im Optimal-Fall, sprich man kann jede Stunde
fakturieren, daß wird in der Realität wahrscheinlich anders
aussehen.

Da frag ich mich doch, wie können Leute für 15 EUR / Std.
programmieren?

Voodoo

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Matthias Peither
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Asunto: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 05.07.2005 11:02

Hallo,

das ist doch ganz einfach, wenn die Programmierer im Ausland sitzen ...

Grüße
Matthias Peither
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Manfred Schmitz


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Asunto: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 05.07.2005 13:13

Naja, aber auch dann müssen sie ja Steuern zahlen, nur halb im Ausland. Oder meinst Du Entwickler
die komplett "schwarz" arbeiten?

Bei einem Stundensatz von 15 Euro und sagen wir mal 15 produktiven Tagen im Monat
kommt man auf einen Umsatz von 1800 Euro im Monat, und da sind noch keine Betriebsausgaben
drin. Und ich kann mir nicht vorstellen daß alle möglichen Entwickler ins Ausland gehen und
von dort schwarz arbeiten, nur um auf ein durchschnittliches Gehalt zu kommen.

Gruß,
Voodoo

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Asunto: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 05.07.2005 13:34

Hallo,

mir wird das laufend angeboten. Ein PHP-Entwickler kostest in Spanien 15 Euro die Stunde. Der spanische Vermittler verlangt 25 Euro ... und von diesen "10 Prozent" lebt der Vermittler nicht schlecht. Und dieser Preis ist für deutsche Verhältnisse nicht zu unterbieten ...

Steuern zahlt der Entwickler und lebt erstaunlich gut dabei, da es ja ganz andere Lebenshaltungskosten, Miete, Strom gibt. Klar wenn das durchschnittliche Einkommen bei 1200 Euro liegt ....

Matthias

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Nico Flemming
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Asunto: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 06.07.2005 10:37

Hallo,

meist ist es jedoch etwas problematisch, wenn die Entwickler so weit weg sitzen. Ich arbeite zwar grundsätzlich auch Remote von meinem Home-Office, jedoch hat die Erfahrung gezeigt, daß persönliche Meetings zumindest in der Anfangsphase der Projekte von Vorteil wenn nicht sogar zwingend notwendig sind.

Gruß,
Nico

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Asunto: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 26.07.2005 07:03

Hi,

> Auch ich habe das eine Zeit lang gemacht und bin damit ehrlich gesagt sehr gut zurecht gekommen.
> Jetzt, wo ich von dem Geld auch Wohnung, Telefon etc. zahlen muss lohnt es sich aber nicht mehr
> und auch meine Preise sind angestiegen.

Eben. Und es ist immer ganz schön ärgerlich, wenn man sich hinsetzt, ein detailliertes Angebot
ausarbeitet, und dann kommt ein Schüler an und schnappt einem den Auftrag für 15 Euro/Std.
weg ;-)

Gruß,
Nico

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Roland Golla
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Asunto: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 10.10.2005 13:11

Hi,

also was soll das denn für ein Auftrag sein, wenn den ein Schüler für 15 Euro macht. Der Autraggeber wird sich da schon ärgern, wenn der Schüler erstmal sehr lange braucht, Termine nicht einhält etc. Von solchen Seiten kann doch keiner von uns hier leben.

Bis dann
Roland
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Asunto: Re: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 11.10.2005 07:45

Hallo Roland,

> also was soll das denn für ein Auftrag sein, wenn den ein Schüler für 15 Euro macht.
> Der Autraggeber wird sich da schon ärgern, wenn der Schüler erstmal sehr lange braucht,
> Termine nicht einhält etc. Von solchen Seiten kann doch keiner von uns hier leben.

Das ist ein Argument. Leider wissen die meisten Auftraggeber das erst hinterher, was sie
dann allerdings schnell zu einem Profi führt der dann im Endeffekt über ein paar Umwege
doch den Auftrag erhält ;-)

Nico
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Gabriel Lewy


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Asunto: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 10.12.2005 17:42

Naja, Schüler können sich solche Preise erlauben, da sie davon in der Regel keine Steuern,
Betriebsausgaben abziehen müssen. Auch leben müssen sie davon nicht..

Gabriel.


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Brigitte Pfennig
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Asunto: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 10.12.2005 18:36

Das mag sein, aber wie sieht es mit der Qualität der Dienstleistung aus?

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Roland Golla
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Asunto: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 10.12.2005 21:40

Hi,

die sieht wohl genauso aus wie der Stundenlohn. Eines ist doch klar, wer ne gute Seite will, der kann das wohl kaum von einem Schüler machen lassen. Heute sollte man schon direkt ein CMS einsetzen, oder derjenige möchte ne 5 Klick Internetvisitenkarte haben. Wo soll die Qualität auch herkommen? Dabei sind die Schülerarbeiten ja nicht schlecht. Immerhin haben die "kleinen" dann schon ne Domain und eine Email. Das reicht ja als Einstieg. Ein Stundensatz ist auch immer Verhandlungssache. Wenn man sich da drücken lässt zahlt man Benzin, Telefon und den ganzen Kommunikationsaufwand drauf. Für einen Schüler ist das ja ok, und unterhaltsam. Er kriegt seine Referenzen für sein weiteres Leben. Aber leider ist es ja so schon schwer genug Aufträge zu kriegen. Das wissen wir ja alle selber. Es ist auch immer wieder fraglich warum im Internet Schwarzarbeit so leicht zu erledigen ist. Schade das da nicht mehr drauf geschaut wird.

Bis dann
Roland
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Asunto: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 09.06.2006 06:10

Manfred Schmitz schrieb am 01.01.1970 um 01:33:

> Was sollte man als Stundensatz auslegen?

http://www.freelancermap.de/index.php?module=freelancer&func=statistik

Noch Fragen? ;-)

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Roland Golla
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Asunto: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 04.07.2006 17:45

Hallo,

also ich finde das ja alles etwas theoretisch hier. Ich nehme übrigens 25,-€ in der Stunde und bei Tages- bzw. Wochenpauschalen arbeite ich auch schon ab 15,-€. Mir macht meine Arbeit allerdings auch sehr viel Spaß. Was die Qualität der Schüler angeht so mag es ja sein, daß es welche gibt die Seiten hoch ziehen können. Das können aber nur schlechte und eckige Internetvisitenkarten werden. Ich glaube nicht das alltägliche Themen wie Suchmaschinenoptimierung, Barrierefreiheit, CMS, Skalierbarkeit etc. bei den Schülern auf dem Plan stehen. Aber wenn der Junge (oder das Mädchen) schon mal im Vorfeld Bilder organisiert, Texte besorgt, Emailadressen einrichtet, die Domain reserviert und vielleicht das ganze noch bei Google anmeldet da ist uns allen doch schon mal mit geholfen. Dafür wird er dann seine Partywochenenden haben oder mal wieder ins Kino gehen. Es gibt mit Sicherheit auch Internetprojekte bei denen mein Stundenlohn höher ist. Aber da wird garnicht erst nach einem Schüler gesucht. Also wir müssen in den einzelnen Kategorien für eine Internetseite denken. Da wird schon ein kleiner Shop den Schüler ganz schön auf die Probe stellen. Ich persönlich werde nur noch Internetseiten mit Typo3 anbieten. Das macht Spaß und ist für alle beteiligten gut. Im Internet ist so viel Bedarf. Ich sehe hier eher Schwächen in der Beratung von Kunden und zuviel Fachsprache vor dem Kunden. Es ist wichtig einem kunden als Partner mehrere Jahre durch das Internet zu führen, als ihn einmal abzukassieren. Und selbst wenn es bei einem mal bleibt, sollte man Quellcode etc. so kommentieren, daß einer von uns daran weitermachen kann. Ich wünsche mir in unserer Branche mehr Ergänzungen und Zusammenhalt. Da bin ich gerne für Kontakte offen. Gerne auch bei openBC.

Bis dann
Roland Golla
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Manfred Schmitz


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Asunto: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 04.07.2006 20:07

Hallo Roland,

> bei Tages- bzw. Wochenpauschalen arbeite ich auch schon ab 15,-€.

das glaube ich kaum. Und wenn dann höchstens nebenberuflich.

Warum ich das kaum glaube?

Weil bei einer durchschnittlichen Anzahl Arbeitstage von 250 im Jahr,
abzüglich 25 Tage Urlaub 225 Tage übrig bleiben. Davon sind im
Schnitt 60% fakturierbar, so daß 135 effektiv fakturierbare Tage
im Jahr übrig bleiben, daß macht 1080 Stunden.

Bei einem Stnudensatz von 15 Euro käme man somit auf ein
Brutto-Jahresgehalt von 16.200 Euro, abzüglich Steuern und Werbungskosten
sowie Betriebsausgaben, Kranken- und Rentenversicherung bleiben vielleicht
noch 8000 Euro übrig, was - von 13 Gehältern ausgehend - ein
Monatsnettogehalt von sage und schreibe *** 615,38 EURO *** ergibt.

Darum glaube ich nicht, daß du für 15 Euro die Stunde hauptberuflich
arbeitest.

> Mir macht meine Arbeit allerdings auch sehr viel Spaß.

Mir übrigens auch, mit dem Unterschied daß ich dabei sogar Geld verdiene ;-)

Voodoo


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Roland Golla
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Asunto: Re: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 05.07.2006 11:44

Naja genug Freizeit scheinst du ja noch zu haben. Es ist schon richtig, daß ich nebenberuflich arbeite und das ich so nicht auf einen Topstundensatz angewiesen bin. Externe Programmierer fahren hier übrigens mit 80,-€ in der Stunde rum. Bisher war ich mir aber noch nie zu Schade für geringes Geld zu arbeiten, da ich so auch immer Referenzen bekomme. Alles in allem bin ich lieber angestellt, da ich mich so besser auf die eigentliche Arbeit konzentrieren kann und das ganze "drum rum" los bin. Das habe ich 2 Jahre gehabt und fand es nicht gut....
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bernd hofegger


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Asunto: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 22.07.2006 09:59

Manfred Schmitz schrieb am 01.01.1970 um 01:33:
> Was sollte man als Stundensatz auslegen?

"Wieviel Grad Celsius hat 1 kg Birnen?"
Als Auftraggeber (> EUR 100.000,- in 15 J.) ist eine Stundensatz schon seit Jahren kein Maßstab mehr - überhaupt keiner mehr.

Um überhaupt ein Angebot abgeben zu können, muß man natürlich *vorher* eine Analyse vornehmen und erst *danach* sind Angebote überhaupt möglich. Die Analyse der Anforderung ist selbst ein eigener Aufwand, dem man (leider) gerne aus dem Weg gehen will.

So gibt es u.a. Betriebsberater die die Lösungen schon kennen und vorlegen, bevor sie sich das Problem angesehen haben. Deswegen finde ich EUR xyz / Std. oder einen Tagessatz für einen absoluten Nonsens.

Wenn also jemand mit den Kosten eines Manntages oder Stundensatzes argumentiert, dann halte ich den für einen Anfänger -- bei Auftraggebern ist das normal, dass die wenig Erfahrung haben und daher nicht wissen, dass der Preis/Std. völlig egal ist, weil er über den Preis der gelieferten Software nichts aussagt.

So kann - mit Leichtigkeit - ein freelancer mit EUR 20,-/Std. fünfmal so teuer geliefert haben, als ein freelancer mit EUR 60,-/Std. Denn der "tolpatschige" freelancer benötigt rasch 5x, 6x, 10x mehr Zeit für die Aufgabe xyz als der "geschickte" gibt jedoch grundsätzlich die "Schuld" dem Auftraggeber.


modificado el 22.07.2006 10:05 por bernd hofegger
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Manfred Schmitz


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Asunto: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 04.09.2006 14:23

Hallo Bernd,

> So kann - mit Leichtigkeit - ein freelancer mit EUR 20,-/Std. fünfmal so teuer geliefert
> haben, als ein freelancer mit EUR 60,-/Std. Denn der "tolpatschige" freelancer
> benötigt rasch 5x, 6x, 10x mehr Zeit für die Aufgabe xyz als der "geschickte" gibt
> jedoch grundsätzlich die "Schuld" dem Auftraggeber.


Schon klar, daher werden ja auch meist Festpreise gemacht.

Nur im Endeffekt ist dieser Festpreis auch nichts anderes als geschätzter Aufwand
mal Tagessatz, nur dass man sich hierbei schon vorher auf einen Aufwand
festlegt.

Wenn ich nun länger brauche, habe ich pech. Wenn ich schneller bin mehr Geld.

Voodoo

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Asunto: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 04.09.2006 15:28

> Nur im Endeffekt ist dieser Festpreis auch nichts anderes als geschätzter Aufwand
> mal Tagessatz, nur dass man sich hierbei schon vorher auf einen Aufwand
> festlegt.

Wobei ein "guter" Freelancer hier natürlich genug Sicherheitspuffer einbaut,
damit sowas...

> Wenn ich nun länger brauche, habe ich pech.

...nicht passieren kann!

Brigitte

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Asunto: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 23.10.2006 17:53

Ich denke, man sollte dabei zwischen Junior-Programmierern und erfahrenen Entwicklern unterscheiden. Wenn jemand sich erst in ein System einarbeiten muß und braucht dann für das Projekt vielleicht die doppelte Zeit, ist die Entwicklungsstunde am Schluß dann auch mit 50 Euro letztendlich nicht preiswerter als der Höchstpreis.

Auch spielt sicher die Region eine Rolle. In Hannover bekommt man Top-Entwickler die noch im Studium sind beispielsweise auch für 15 Euro pro Stunde direkt von der Uni. Ich denke in Hamburg sieht das dann schon wieder ganz anders aus.

Ulrich Schmitz

Manfred Schmitz schrieb am 01.01.1970 um 01:33:
> Hallo Leute,
>
> wenn man z.B. bei Gulp schaut, findet man dort Preisangaben
> zwischen 50 und 120 Euro pro Entwicklungsstunde.

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Asunto: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 24.10.2006 21:34

Ulrich Schmitz schrieb am 23.10.2006 um 17:53:

> Auch spielt sicher die Region eine Rolle.

Nein, in der Software-Entwicklung spielt die Region absolut keine Rolle
mehr, meist kennen sich Auftraggeber und Auftragnehmer nur via eMail.

> In Hannover bekommt man Top-Entwickler die noch im Studium sind
> beispielsweise auch für 15 Euro pro Stunde direkt von der Uni.

Was dann allerdings keine Top-Entwickler sind, sondern die typischen
Studenten, die den Markt aufmischen, sich Projekte mit Dumpingpreisen
an sich reissen und diese dann Haushoch vermasseln.


Michael

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Asunto: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 24.10.2006 22:21

Ich stimme dem zu: frisch von der Uni ist noch niemand ein Top-Entwickler, auch wenn sich der Nachwuchs schon so fühlt..

Was die Region angeht meinte ich auch weniger die Notwendigkeit jemanden vor Ort zu haben, als mehr die Kosten des Entwicklers. Wenn man geringere Kosten hat weil man einfach günstiger wohnen kann ect., schlägt sich das vielleicht doch in den verlangten Stundenlöhnen nieder - könnte ich mir denken.

Ulrich Schmitz

Michael Riffbaum schrieb am 24.10.2006 um 21:34:
> Ulrich Schmitz schrieb am 23.10.2006 um 17:53:
>
> > Auch spielt sicher die Region eine Rolle.
>
> Nein, in der Software-Entwicklung spielt die Region absolut keine Rolle
> mehr, meist kennen sich Auftraggeber und Auftragnehmer nur via eMail.
>
> > In Hannover bekommt man Top-Entwickler die noch im Studium sind
> > beispielsweise auch für 15 Euro pro Stunde direkt von der Uni.
>
> Was dann allerdings keine Top-Entwickler sind, sondern die typischen
> Studenten, die den Markt aufmischen, sich Projekte mit Dumpingpreisen
> an sich reissen und diese dann Haushoch vermasseln.
>
>
> Michael
>

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Asunto: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 24.10.2006 22:44

Hallo,

das ist hier doch alles viel zu theoretisch. Entweder man verkauft als Entwickler bereits programmierte Module zum Festpreis, oder man entwickelt etwas neues. Aber auf jedenfall hält man es immer skalierbar. Sowohl für den einen als auch für neue Kunden. Von daher sind Entwicklungskosten doch wie in jeder großen Firma vom Unternehmen also hier vom Entwickler zu tragen. Das ist ja das unternehmerische Risiko für das man später wieder mehr Geld einfahren kann.

Ich kenne auch kein Unternehmen das viel Geld über hat. Bei regelmäßigen Anfragen stellen die einen doch schon als Sparmaßnahme ein. Das hilft ja auch wieder beiden. Ich bin mit Sicherjeit ein sehr guter PHP Entwickler und mache mittlerweile gut was in Typo3. Deshalb renne ich jetzt nicht raus und sage für einen Tag meiner Zeit 10 Stunden vor Ort möchte ich 500 bis 700 Euro haben.

Man nimmt was man kriegt und kriegt was man verdient. Die Konkurenz ist tatsächlich bei den 20,-€ Leuten sehr unzuverlässig und verprellt Intressenten regelmäßig zu mir oder zu kleinen Agenturen. Und trotzdem, wenn man einen Auftraggeber hat für den man alle 2 Monate 10 Stunden etwas tut und ne schicke Rechnung schreibt sind das im Jahr auch wieder 1.200 Euro. Damit kann man was machen. Und schließlich ist das Geld, welches der Auftraggeber auch erstmal verdienen muß. Wieviele schreiben denn hier im Forum die Freelancern 50-70 Euro zustecken? Bei mir kriegen Designer (das kann ich halt nicht) ungefähr 30 Euro in der Stunde.

Bis dann
Roland Golla
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Asunto: Re: Re: Re: Re: Re: Wie ist der Durchschnitts-Stundensatz für einen PHP-Entwickler?
Redactado el: 24.11.2007 11:40

Hallihallo,

der Thread ist zwar schon ein bißchen älter, aber ich als PHP-Entwickler
würde auch ganz gerne noch meinen Senf dazugeben. ;-)

>Ich bin mit Sicherjeit ein sehr guter PHP Entwickler und mache mittlerweile gut was in Typo3. Deshalb >renne ich jetzt nicht raus und sage für einen Tag meiner Zeit 10 Stunden vor Ort möchte ich 500 bis 700 >Euro haben.

An dieser Stelle muss ich einfach mal nachfragen: WARUM NICHT ???
Wenn Sie gut sind, haben Sie diesen Preis doch auch verdient. Wenn Sie gut sind, wird er auch bezahlt! Wobei zugegebenermaßen 500 € realistischer als 700 € sind.


Viele Grüße
Oliver Schwarten




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